میز انقلاب (گفتگوی یک اصلاح طلب با یک اصولگرا)
ساعت ۱:۳٥ ‎ب.ظ روز دوشنبه ۱٢ اسفند ۱۳۸٧  

مدیر میز: حاج محسن
 

اصلاح طلب: سحر                                 http://cinderella22.persianblog.ir

اصولگرا: شاخ نبات                                  http://elaheyenaz-s.blogfa.com


معرفی اعضای میز:

١-مدیر میز:حاج محسن فردی "خمینی مدار"است،یعنی نه تنها خمینی را یک فیلسوف ، عارف ، فقیه  ، زاهد ، رهبر سیاسی و بنیان گزار انقلاب اسلامی میداند ، بلکه معتقد است خمینی ؛ بنیان گزار مکتبی است که حاج محسن آن مکتب را بستر حیات اجتماعی-عقیدتی خویش برگزیده است.
 

٢-اصلاح طلب:سحر اصلاح طلبی است طرفدار خاتمی و دانشجوی دانشکده خبر ، که با طرح سوالی از من -در یکسال پیش- با او آشنا شده ام. و البته که از پاسخ سوال او فعلا" عذرخواهی کرده ام.

٣-اصولگرا:شاخ نبات اصولگرایی است طرفدار احمدی نژاد و به تازگی دوره پیش دانشگاهی را پشت سرگذاشته است.سابقه آشنایی چند ماهه او با من حکایت از ذهن جستجوگر اوست.

 

مقدمه:

میز انقلاب با سوالی از جانب سحر آغاز شد. دوستان مختلفی در پاسخ به این سوال در این میزگفتگو حضور یافتند و جواب های متنوع و جالبی را عرضه کردند.که البته بر من واجب است که ضمن تشکر از همه آنان ، نظرم را در باره نظرات دوستان ارایه کنم. لیکن قبل از ورود به این مرحله ، از سحر دعوت کردم به آنها پاسخ بدهد و او نیز به پاسخگویی پرداخت. ولی مباحث ردّ و بدل شده بین او و شاخ نبات جدی تر از مباحث با سایرین بود. لذا دیدم حیف است که این گفتگوی زیبا -که نظرات دیگران را نیز تحت الشعاع قرار میدهد-بطور مستقل ارایه نشود.امیدوارم تکرار اولیه گفتگوی آن دو عزیز ، دقت بیشتر سایر دوستان را به همراه داشته باشد!

 

سحر :

سوالی که بارها از خودم پرسیده ام و امروز هم می پرسم ،

 می خواهم آن سوال را از شما بپرسم.

آیا ما در ایران انقلاب دینی داشتیم یا دین انقلابی؟؟؟

آیا همیشه فساد اخلاقی سر دم داران موجب انقلاب می شود؟؟؟

پس چرا این اتفاق فقط در ایران افتاد یعنی فقط رژیم ایران فاسد بود؟؟؟؟؟

 

شاخ نبات :

(سخن شاخ نبات با شهرزادقصه گو)
میشه چندتا سوال از شما داشته باشم؟

1- از کجا میگید مردم به خاطر هیجانات و احساساتی که بر آنها حاکم بود انقلاب کردند؟!
2- استقلال را چگونه معنا میکنید؟ آیا استقلال این نیست که زیر سلطه کشورهای ستمگر نباشیم؟ و خود راه خود را برویم نه اینکه آمریکا یا هر کشوری افعال و باورهایش را به ما دیکته کند؟ از وضع موجود حمایت نمیکنم اما این هم بی انصافیست که استقلال موجود را نادیده بگیریم!
3- آزادی را چگونه معنا میکنید؟من معتقدم در هر کشوری قوانینی وجود دارد که باید به آنها احترام گذاشته شود... آزادی نیز تا حدی باید وجود داشته باشد که موجب هنجار شکنی و ایجاد هرج و مرج نگردد!
نظر شما چیست؟
4- جمهوری اسلامی را چگونه معنا میکنید؟
من کاری به کار درست یا غلط بودن کار رئیس جمهور ندارم اما اینکه دیگر واضح است که طبق آمار بانکها فاصله طبقاتی تا حدودی کم شده! (عرض کردم تا حدودی!)پس بیرق عدالت تا حدی کار خود را کرده!
 

سحر :

اجازه می خواهم  به سوالاتی که دوست بسیار خوبم شاخه نبات مطرح کرد جواب بدهم...
١-دوست عزیزم مطمئنا این (هیجانات و احساسات) مهم ترین دلیل انقلاب نبود ولی یکی از دلایل پیشرفت انقلاب بود و اصلا و ابدا نمی توان منکر این شد که عده ای از جوانان تحت تاثیر هیجان و احساسات قرار گرفتند می توانید از جوانهای آن روز سوال کنید و خواهید  دید همه از شور انقلاب و هیجانات آن روزها سخن خواهند گفت.
٢-بله استقلال این است که زیر سلطه بیگانگان نباشیم ولی ما در روی کره زمین زندگی می کنیم و در کنار کشورهای دیگر!خوب است اجازه ندهیم کسی به تمامیت ارضی و خودکفایی و استقلال کشور لطمه وارد کند اما توهم اینکه که همه دشمن هستند!!و نادیده گرفتن اروپا و امریکا چیزی جز انزوا برای ایران در بر نخواهد داشت!ما باید بیاموزیم  با سیاست در کنار هم صلح آمیز زندگی کنیم خصوصا که امروز خواه و نا خواه دنیا به سمت جهانی شدن پیش می رود و دهکده جهانی  ...
همین اینترنت خودمان از نشانه های از بین رفتن مرزها در جهان است
3- آزادی مطلق در دنیای با زندگی اجتماعی معنا ندارد و آزادی باید در چهارچوب قوانینی محدود شود تا انسانها بتوانند کنار هم زندگی کنند ولی مسئله اینجاست که این حد و حدودها و این قوانین تا چه حد با فرهنگ ما و مردم ما سنخیت دارد و آیا با وجود امکان اصلاح قوانین و اثبات شدن غلط بودن بعضی از آنها باید باز هم به اجرای آنها پافشاری کرد؟؟؟؟؟
۴- جمهوری اسلامی را رئیس جمهور تعریف نمی کند.در این که اصل نطام بی مشکل است شکی نیست زیرا میلیونها ایرانی برای جمهوری اسلامی انقلاب کرده اند و همین اثبات می کند که این نظام مال مردم است و من معتقدم به اصول جمهوری اسلامی...ولی این دلیل بر بی اشکال بودن امروز آن نیست

 

شاخ نبات :

اولاَ خیلی ممنونم که جواب سوالم را شفاف و صریح بیان کردی.اما باز ابهاماتی بود که باید رفع شود..
جواب شما برای سوال اولم کاملا منطقی بود..
"من نیز دقیقاَ برای رسیدن به این منظور این سوال را طرح کردم" که " هیجانات مهم ترین دلیل انقلاب نبود"
سوال دومتان نیز صحیح اما کمی مبهم بود!

با اینکه سیاستمدار مد نظر من نیز باید این ویژگی را داشته باشد که با سیاست کامل با کشورهای دیگر رابطه خوبی برقرار کند
اما این را نمیپذیرم که حتی برای پیشرفت با کشورهای "جانی" که در مقابل چشمان میلیاردها آدم به نا حق به حریم افراد تجاوز کرده اند ارتباطی داشته باشیم
مخصوصا با پذیرفتن ضرر بزرگی همچون توقف انرژی هسته ای!
این را میپذیری که ما باید یا خود خلق کنیم یا برده ی خلاقیت دیگران باشیم ، یا خیر؟
این را میپذیری که آمریکا و سیاستهایی که در پیش گرفته اند عادلانه نیست یا خیر؟
آمریکا ما را از داشتن انرژی هسته ای محروم میکند در حالیکه حق ما هست که به ان مجهز شویم مانند سایر کشورهای پیشرفته!
 پس اگر آمریکا دست از خودخواهی های خود بردارد مطمئن باش ایران نیز حرفی ندارد!
من قطع رابطه با کشورهای پیشرفته را صحیح نمیدانم اما رابطه با کشورهای صهیونیست را ننگ میدانم!
رابطه با کشوری که ذره ذره ی آن با خون افرادی بی گناه ساخته شده را نمیپسندم.
اما رابطه با کشورهای آزادی خواه و عدالت جو و طالب انسانیت و شرف را افتخار میدانم.
جواب سوال سوم نیز تا حدودی روشن بود و مورد قبول. اما میشود غلط بودن آنها را اثبات کنیم؟
جواب سوال چهارم نیز کاملاَ منطقی و دقیق بود. اما من نیز تاکید کرده بودم که تلاش ما در امروز برای بازگشت به همان اصول و آرمانهاییست که شما نیز صحت آن را تایید کرده اید.

خوشحالم که با چنین فرد منطقی (سحر) وارد بحث شده ام
لبخندگل

 

سحر :

بازم تشکر می کنم از دوست خوبم شاخه نبات که وقت می زاره و روی سوال و جوابها فکر میکنه.

دوست خوبم راجب ایستادگی در برابر ابر قدرتها گفته بودی که با شما موافقم ولی به چه قیمتی!
من صهیونیسم و اسرائیل را کنار می گذارم چون من کشوری به نام اسرائیل نمی شناسم!
فلسطین در نقشه من ثبت شده ، نه اسرائیل!
جوان ایرانی همه جا ثابت کرده که خلاق ترین است و تواناییهای مهندسین و پزشکان ایرانی در جهان اثبات شده ولی بیا کمی منطقی باشیم
هزاران هزار جوان خلاق به خاطر نبود امکانات کشور رو ترک می کنند و برای همین آمریکا خودشان را خرج می کنند چرا؟
چون کشورشان فقط سیاستهای خاص خودش را اجرا می کند و هیچ امکانات تولیدی در اختیار آنها قرار نمی گیرد!
ما تکنولوژی انرژی هسته ای را داریم آیا ادامه این روند به جنگ و قحطی در کشور می ارزد؟؟
برای آن فقیر روستا نشین که برق به سختی به روستایش رسیده چه فرقی می کند این انرژی هسته ای ؟
برای روستایی که آب برای آشامیدن ندارد به جز سختیهای اقتصادی چه نفعی دارد این انرژی هسته ای؟؟؟
کاش ضرورتها اولویت بندی می شد!
کاش به مردم این آب و خاک اهمیت داده می شد
چند تا خانواده را می خواهی به شما معرفی کنم که بیشتر از

 مردم مظلوم غزه و فلسطین نیا زمند کمک برای ابتدایی ترین مایحتاجشان هستند؟؟؟
من نمی گویم مسلمانها را تنها بگذاریم!
هزینه بکنیم؛ اما حساب شده و به هیچ کشوری باج ندهیم چه دوست چه دشمن!!!!
چقدر دولت اعتراض کرد وقتی نام خلیج فارس در نقشه ها خلیج عربی شد؟؟؟؟
مگر نباید استقلالمان را حفظ کنیم؟؟؟
باج را چه به دوست بدهیم چه به دشمن باج است!!!!
واگر کشوری دوست بود باج نمی خواست!
به هر حال ببخشید که من سر درد و دلم باز شد و از الان تا فردا می توانم برای شما مثال بزنم....
باز هم عذر خواهی می کنم برای به درد آوردن سر دوستان...
به امید روزی که کشوری آبادتر و مردمان شاد و راضی داشته باشیم

 

شاخ نبات :

سحر جان من نیز اسرائیل را کنار میگذارم و میروم سراغ آمریکا! قبول؟ (چون چهره سیاه اسرائیل آشکار شده اما آمریکا چهره اش را پوشانده)
آیا آمریکا نبود که در 8سال دفاع مقدس حامی عراق بود و تمام سلاح های پیشرفته و ضد انسانیت را در اختیارشان میگذاشت؟
به یقین آمریکا به فکر منافع کشور ما نبود!
 وگرنه جوانان ما را به کشتن نمیداد!
این آمریکا نیست که به عراق لشکرکشی کرده و افکارش را به آنها دیکته میکند و گمان میکند بهتر از همه فکر میکند و بهتر از همه صلاح جهان را میداند؟!
 آیا در آمریکا همه راضی و شادند که اکنون به فکر شاد کردن ملت کشورهای دیگر افتاده است؟!!
این بی اعتمادی عظیمی که بین ایران و آمریکا وجود دارد زمان میبرد تا رفع شود!
البته فقط در صورتی رفع خواهد شد که آمریکا در یک فضای عادلانه با ایران برخورد کند نه اینکه انتظار توقف هسته ای را داشته باشد حال چه این انرژی هسته ای درست باشد چه نادرست!
آیا این آمریکا نیست که ادعای حقوق بشر کرده و بعد از چندین سال زندان کوانتانیوم ( نمیدونم اصطلاحش رو درست ذکر کردم یا خیر!) را انسجام بخشیده اما از طرفی سربازان خود را راهی افغانستان کرده؟!
ما برای مستقل شدن باید منزوی شویم!
امام خمینی (ره) این سخن را گفته اند و الحق خوب گفته اند.
تا زمانیکه بخواهیم همه چیزمان را از کشورهای دیگر بگیریم وابسته خواهیم بود و مستقل نخواهیم شد.
انرژی هسته ای فواید زیادی دارد که یکی ازفوایدش همین مستقل شدن است...
برای تمام چیزهای با ارزش باید بهای هنگفتی پرداخته شود!
اما این را تا حدی قبول دارم که امکانات کافی در اختیار دانشمندان قرار نگرفته و عده ای راهی غربت شده اند
ولی این ماهواره ی امید را که ساخت؟!
هر روز شاهد اختراعات جدیدی هستیم در خود ایران!
پس ما میتوانیم به جای نفی کشور و حمایت از غرب به تلاشمان برای بهبود ساختنش ادامه دهیم.
اگر نظر مرا بخواهی که داشتن انرژی هسته ای به جنگ می ارزد میگویم بله می ارزد.
چون یقین دارم جنگی در کار نخواهد بود اگر هم باشد شکستی در کار نخواهد بود!
لازم به ذکر است که به دنیا ثابت شده ایران اکنون ایران 30 سال پیش نیست که هر طور میلشان کشید برخورد کنند.
 یکی از کشورهای ابر قدرت جهانی همین ایران است منتهی قدرتش را به رخ نمیکشد! اما اگر لازم باشد به رخ هم خواهد کشید.

متاسفانه وضع روستاها و فقیران جامعه واقعا دردناک است و آن به بی لیاقتی برخی کارکنان دولت مربوط است و نه انرژی هسته ای.

که از طرفی این نیاز نیازمندان نیز تا حدودی در دولت نهم رفع شده . خواسته های روستاها و شهرهای کوچک که بیشتر شبیه آرزو شده بود برایشان به واقعیت گرویده . نظیر برق و آب و ساختن سالنهای ورزشی و سایر امکانات.
من نظرم این است که به جای توبیخ کردن دولت از آنها خواهش کنیم بیشتر به وضع نیازمندان رسیدگی شود. که البته من معتقدم در دولت نهم رسیدگی شده. ولی یک شبه که نمی شود کن فیکون کرد!
اما این سخنت را کاملا قبول دارم که باید حساب شده خرج کرد. درست میگویی کمی زیاده روی شده!
کاش ما هم یه یوزارسیف داشتیم!( ببخشید اگه بیجا شوخی کردم فقط خواستم کمی بخندم!)
سحر جان درد دل ما نیز زیاد است!
همدردی کردن با هم شاید مرحمی شود برای این درد دل!
با وجود اینکه دردهایمان متفاوت هست اما بالاخره درد هست!
منم معذرت میخوام طولانی شد. تا بعد.

 

سحر:

دوست خوبم باز هم جا داره از پاسخت تشکر کنم و اما جواب من:
دقیقا به نکته ای اشاره کردی که در گفتهای قبلیم فراموش کردم بهش اشاره کنم.
گفتی که آمریکا در جنگ ایران و عراق با فروختن سلاح آتش جنگ را افزون کرد! از شما می پرسم چرا نباید این کار و می کرد؟؟؟؟؟
آمریکا منافع کشور خودش را در نظر می گیرد !
چرا از ایرانی که تا مدتها به نوعی مستعمره اش به حساب می آمد و حالا استقلال یافته پشتیبانی کند؟؟؟
نکته مهم اینجاست که آمریکا اول منافع کشورش را در نظر گرفت و کار درستی هم کرد!
آمریکا برای حفظ منافعش جنگ به راه می اندازد و دخالت می کند چون قدرتش را دارد!
من تاییدش نمی کنم. از نظرم من هم جنایاتش محکوم است . ولی حرف من چیز دیگری است.
در برابر قدرت دشمن باید با سیاست عمل کرد . شما منکر این می شوی که اولین قدرت جهان همین کشور است؟؟؟؟
 اما همین دشمن خونخوار  یک ویژگی بسیار بزرگ دارد و آن این است که اول به فکر کشورش و منافع کشورش است!!
و به نظر من رمز موفقیتش هم در همین است!  
در مورد عراق و افغانستان هم بیایید قضاوت را به مردم خودشان بسپاریم . من این اواخر با چند افغانی که به وطن بر میگشتند صحبت کردم و نظرشان این بود جنگ با افغانستان عجین شده ولی آمریکا به سرکوب طالبان و آزادی مردم افغانستان بسیار کمک کرده!
زنان افغان که بسیار راضی هستند و شروع به فعالیت اجتماعی کرده اند!
مسلما آمریکا این کار را به خاطر مردم افغانستان انجام نداده و طبیعی است که به دنبال منافعی باشد!  
از لقمان پرسیدند ادب از که آموختی گفت از بی ادبان!
پس چشمانمان رو روی دشمن نبندیم! از دشمن هم می توان آموخت! 
سخنی از امام را ذکر کردید
در بحثهای قبلی گفتم که از انقلاب تا امروز 30 سال گذشته و مسلما شرایط امروز ایران شرایط آن روزها نیست!
امروز عصر ارتباط  است و منزوی یعنی عقب مانده!
ایران امروز به استقلال رسیده به شرطی که دریای مازندران و خلیج فارس بذل و بخشش نشود!!!
باید قبول کنیم که ما از جهان غرب از هر نظر عقب هستیم و برای پیشرفت احتیاج به گرفتن تکنولوژی از غرب هستیم و این یاد گرفتن تا زمانی که به قدری بیاموزیم که بتوانیم تولید کنیم و خودمان اختراع کنیم هیچ ایرادی ندارد .
ماهواره امید ساخته شد ولی ما اولین در دنیا نبودیم . پیشتاز همان کشور دشمن بود! پس مسلما ما این تکنولوژی را دریافت کردیم!
این تا حدی شما خیلی بیشتر از تا حدی است
دوست من.کافیست سری به دانشگاها بزنی و ببینی چگونه استعدادها از نبود امکانات با دود سیگار هرز می رود!!!!
ما پیشرفت می کنیم به شرط ارتباط علمی و سیاسی با همه کشورهای پیشرفته دنیا! وگرنه همیشه آمریکا شیطان بزرگ خواهد ماند و ما هم ایرانی در جنوب غربی آسیا که گاه در مسیر جاه طلبیهایش سنگ پرانی می کند و فقط همین! در مورد انرژی هسته ای هم من منکر مفید بودنش نیستم فقط بحث ضرورت و اولویت را مطرح کردم!
ما نمی توانیم برای 70 میلیون تصمیم بگیریم که انرژی هسته ای داشته باشیم و در قحطی و جنگ و گرانی زندگی کنیم!
چرا این مساله که یک مساله ملی است به رفراندم گذاشته نمی شود؟
چرا نظر مردم سوال نمی شود که آیا می خواهند در سختیهای اقتصادی و و و ...باشند و انرژی هستهای داشته باشند یا نه؟
مگر امام نفرمودند در جمهوری اسلامی مردم حاکم بر سرنوشت خویشن؟
می دانی  چقدر هزینه و بودجه کشور صرف تجهیزات هسته ای می شود؟
برای همین می گویم اولویت بندی!
و این که دوست خوبم فقط دولت نهم نبوده که روستا ها را تجهیز کرده!این روند از آغاز انقلاب آغاز شده و همه دولتها در این زمینه تلاش خود را کرده اند!
ولی پیشرفت بسیار کند است و باید دلیل این روند کند را بررسی کرد.  بیا خودمان را گول نزنیم . شایدقدرت باشیم ولی ابر قدرت نه!
ما هنوز بار علمی لازم و تجهیزات لازم را نداریم و تا زمانی که به این انزوا ادامه دهیم نخواهیم داشت..
باما هر طور که می خواهند رفتار می کنند...
به تحریمهای مختلف اقتصادی و سیاسی توجه کن!
ما ایستادگی می کنیم اما با این روند تضعیف می شویم!
...من دلم می خواهد خود بزرگ بینی و غرور را کنار بگذاریم و برای اعتلای کشور واقعیات را ببینیم و بپذیریم آنچه را که هستیم تا بتوانیم  برای اعتلای کشور تلاش کنیم . مردم که ما برای انقلاب شهید دادند و زندگی خود را وقف کردند ارزش توجه بیشتر و بیشتر را دارند. حق دارند آزاد بیان کنند و آزاد بیاندیشند. حق دارند پس از سختیهای انقلاب و 8 سال جنگ طاقت فرساراحت و در آرامش زندگی کنند  و حق دارند از حکومتی که برایش انقلاب کرده اند انتقادکنند و از آن راضی یا ناراضی باشند.
البته مشکل کشور ما انرژی هسته ای نیست فقط چون شما دوست گلم این بحث را مطررح کردی سعی کردم تا جایی که می توانم عقایدم را بیان کنم.
من نمی گویم زیر سلطه بیگانه باشیم و استبداد را تایید نمی کنم
من برنامه ریززی درست-زمان شناسی-موقعیت سنجی-اولویت بندی و سیاست صحیح مد نظرم است.

با تشکر از شما

 

حاج محسن :

١- از حضور فعال و اندیشمندانه سحر و شاخ نبات واقعا" ممنونم!

٢-اصلا" برایم قابل پیش بینی نبود که دو طرفدار "پروپاقرص" خاتمی و احمدی نژاد ، اینقدر دوستانه با یکدیگر گفتگو کنند و تا این مقدار تعامل فکری با یکدیگر برقرار کنند.

٣-دوستداشتم که گفتگو برسر این میز ادامه میداشت ، ولی انتقاد "محمد" از دوطرفه شدن گفتگو نظرم را عوض کرد .

۴-در اندیشه ام تا بگونه ای این مذاکرات سازنده  -که از عمیق نبودن اختلاف دو گرایش ظاهرا" متضاد موجود در کشور حکایت دارد-را در معرض مطالعه بقیه دوستان قرار دهم.

۵-همچنانکه ملاحظه کردید هر دو طرف برای "منافع ملی" ، "رشد توانایی کشور" ، "حفظ سرمایه های انسانی" ، "حفظ استقلال" ، "ارزشمند بودن انقلاب" ، "مردمی بودن" ،  "توجه به محرومین" ، "پاسداری از مرزهای هویتی در برابر بیگانگان" و ...اتفاق نظر داشتند.منتها روشهایی که برای دستیابی به اهداف شان مناسب میدانند متفاوت بود.حال باید دید کدام یک از این دو روش کم هزینه تر و زود بازده تر است.

۶-اجازه می خواهم که بیش از این وقت دوستانم را نگیرم.

٧-اگر توفیقی حاصل شد ، بزودی نقد نظرات بقیه دوستان را دنبال می کنیم (انشاالله)


کلمات کلیدی:   اجتماعی ،سیاسی ،انقلاب